Wszystko o mężczyznach

 „Wszystko o mężczyznach” Miro Gavrana to najnowsza propozycja naszego teatru.  Choć premiera z powodu zamknięcia teatrów została przełożona, prace nad spektaklem trwają. Spektakl reżyseruje Krzysztof Prus, scenografię przygotowują Marek i Maciej Mikulscy. Wystąpią Adam Gradowski, Bogumił Karbowski i Dariusz Poleszak.

Emancypacja kobiet to szansa dla mężczyzn

Na Śląsku mężczyzna powinien porządnie pracować, a ja nie wiem, czy teraz już naprawdę pracuję, czy dalej, jak się to kiedyś mówiło: „bawię się w teatr”. Z drugiej strony wiem, że uprawiam najpoważniejszy zawód, jaki w ogóle można sobie wyobrazić, bo teatr dotyka nie tylko spraw doczesnych, ale i metafizycznych, próbuje zszyć kosmos z ziemią. 

O pracy nad spektaklem, teatrze w czasie pandemii, o kobietach i mężczyznach, z Krzysztofem Prusem rozmawiała Monika Mioduszewska-Olszewska.

Na początek cię zapytam, jak sobie radzisz w pandemii? Jaki to ma wpływ na twoją działalność artystyczną?

Jakoś tak się złożyło, że skumulowały mi się trzy realizacje. Działam pod dziwną presją, bo nie wiem, który z teatrów za chwilę będzie zamknięty. Gra się w teatrach coraz mniej, ale wciąż jeszcze się próbuje, więc jeżdżę z miasta do miasta i na brak prób, castingów oraz innych zajęć związanych z teatrem, póki co, nie narzekam.

Pytanie tylko, czy te spektakle będą mogły zostać wystawione?

To jest właśnie ta presja, którą cały czas odczuwamy. W teatrze nieustannie sobie zadajemy pytanie, jaki ma sens nasza praca, w tym wypadku nabiera ono zupełnie nowego znaczenia. Działania online – nagrywanie spektakli – są niewątpliwie potrzebne do dokumentacji, lecz jeśli teatr nie odbywa się w żywym planie, w obecności widza, po prostu nie jest teatrem. Próba to próba, dopiero wraz z pojawieniem się widza zaczyna się spektakl. Tak zwany teatr telewizji to także swoista podróbka, która poza nazwą niewiele ma wspólnego z teatrem.

A co myślisz o streemingowaniu spektakli? Aktorzy grają na żywo i transmisja odbywa się w czasie rzeczywistym. Mam wrażenie, że jakoś wtedy jesteśmy razem.

Nadal wszystko odbywa się na szklanym ekranie, nie jesteśmy bezpośrednio w jednej przestrzeni z aktorami. Poza tym, im bardziej przedstawienie wyrafinowane jest pod względem plastycznym, im bardziej opiera się na grze światła i cienia, tym słabiej wychodzi jego rejestracja – nie widać świetlnych niuansów, a czasem w ogóle nic nie widać, jest po prostu za ciemno. Nagrywanie spektaklu czy udostępnianie go przez Internet to zawsze erzac. Nie, żeby nie podobały mi się podobnego typu działania. Od trzech lat uczę w szkole internetowej i wiem, jak olbrzymie możliwości daje internet.

Czyli dla ciebie nauczanie zdalne to nic nowego?

Siedem lat temu moja żona otworzyła szkołę internetową przygotowującą dorosłych do matury, chyba pierwszą w Polsce. W pewnym momencie, już ponad trzy lata temu, nowozatrudniona polonistka przestraszyła się wyzwania – nic zresztą dziwnego, bo to bardzo wymagające zajęcie. A ja, zanim poszedłem na studia reżyserskie, skończyłem polonistykę i teatrologię – taki był kiedyś wymóg, że aby zdawać na reżyserię, trzeba mieć ukończone wyższe studia. Tak więc niemal z dnia na dzień zacząłem prowadzić zajęcia z języka polskiego.

Wykorzystujesz w tej pracy swoje doświadczenia teatralne?

Znam Makbeta, Kordiana, Nie-Boską komedię, Zbrodnie i karę, Proces od strony, od jakiej na ogół nie znają ich nauczyciele – wszystkie te teksty realizowałem na scenie. Opracowałem autorski kurs maturalny i sporo osób udało mi się przygotować do egzaminu. Moi uczniowie szkołę średnią skończyli dawno temu, dopiero po latach zdecydowali, że chcą zdawać maturę. Podczas kursu bardzo często odkrywają, że lektury, które nie podobały im się w szkole, zaczęli teraz rozumieć. Nie będę się przechwalał, że dzięki moim wykładom i warsztatom, ale choćby dzięki własnemu życiowemu doświadczeniu. Ponieważ nasza szkoła jest szkołą internetową, mamy to szczęście, że nie straciła na pandemii, a ponieważ istnieje od dziesięciu lat, nawet zyskała, bo w momencie jej wybuchu mieliśmy już praktykę w zdalnym nauczaniu.

Nie było cię u nas pięć lat.

Tak, ostatnim spektaklem, który wyreżyserowałem w Płocku, było Psie serce Bułhakowa.

Co się przez ten czas wydarzyło w twoim artystycznym życiu? Bo nie pytam cię o prywatne, chyba że chcesz się czymś podzielić.

Nawet bardzo bym chciał. Przeżyłem ważną rzecz. Wiele wskazuje na to, że cała ta historia skończy się dobrze, ale jest faktem, że mój syn, Mikołaj, uległ ciężkiemu wypadkowi – przed naszym domem, w strefie zamieszkania, wpadł na niego pirat drogowy. Okazało się, że mogę liczyć na wsparcie kolegów z płockiego teatru. To było bardzo piękne – poczucie, że ktoś o mnie pamięta, mimo że nie było mnie tutaj już sporo lat.

To cenne doświadczenie.

Zawodowo też trochę ciekawych rzeczy się wydarzyło. Parę nowych spektakli, a także choćby to, że raz na sto lat odbywa się taki konkurs dramaturgiczny, jaki z okazji stulecia odzyskania niepodległości zorganizował w 2018 Teatr Polski w Warszawie, a mnie udało się go wygrać. Zaraz potem o mało co zadebiutowałbym w teatrze tańca. Dostałem się do finału konkursu i ostatecznie zająłem drugie miejsce – niestety realizowano tylko jeden spektakl. Przede mną debiut w teatrze muzycznym. W przyszłym roku będę obchodził 25-lecie pracy na zawodowej scenie, ale jeszcze nigdy nie reżyserowałem spektaklu muzycznego.

Powiesz, co to będzie?

Przedstawienie, do którego scenariusz napisałem na podstawie piosenek Jaromira Nohavicy. Zrealizuję go w Teatrze Rozrywki w Chorzowie.

Ale ty nie mieszkasz w Chorzowie?

Nie, chociaż blisko, pod Gliwicami.

Napisałeś kilka sztuk, Sprawę N, sztukę o zabójstwie Gabriela Narutowicza, nawet wczoraj przeczytałam. Jestem zaskoczona, bo nie wiedziałam, że piszesz dramaty.

Jakoś tak się to urodziło, samo z siebie. Kiedyś nie ciągnęło mnie do pisania, bo przecież jest mnóstwo gotowych tekstów, które tylko czekają na wystawienie. Ale że akurat dziesięć lat temu miałem kilkumiesięczny zawodowy przestój, typowy dla pracy reżysera, stało się. W Gdańsku ogłoszono konkurs dramaturgiczny, jakby wręcz stworzony dla mnie - trzeba było napisać sztukę inspirowaną postacią Jana Heweliusza. Kiedy o tym opowiadam, to bywam źle rozumiany, a gdy po konkursie, w wywiadzie dla prasy zażartowałem, że do pisania popchnęła mnie chciwość, to doczekałem się odpowiednich komentarzy w Internecie. Ale spróbuję to wytłumaczyć.

Tłumacz.

Pytasz, czy jestem ze Śląska. Otóż jestem, i gdzieś ta śląskość, taka zupełnie prosta, we mnie została. Przekonanie, że mężczyzna musi porządnie pracować, a za tę porządną pracę należy mu się porządna płaca. To mi się całe życie kłóci z zawodem, który uprawiam. Mniejsza już o pieniądze, ale po pierwsze, kto to jest w ogóle ten reżyser? Wiadomo, że spektakl bez autora i bez aktora się nie obejdzie, ale czy ten cały reżyser w ogóle jest do czegoś potrzebny? Jako widz, oglądając różne spektakle, też nieraz sobie – czy raczej w tym wypadku nie sobie – zadaję to pytanie. Poza tym, reżyseria to praca okresowa, raz jest, a raz jej nie ma. W związku z tym, kiedy pojawił się taki temat i trzeba było napisać sztukę, nad którą rzeczywiście należałoby usiąść, zagłębić się w starych księgach, bo trudno pisać dramat historyczny bez znajomości historii – to właśnie skojarzyło mi się z taką ciężką orką. A do tego jeszcze były całkiem, a przekładając na realia teatru nawet bardzo atrakcyjne nagrody. Postanowiłem więc poświęcić tych kilka miesięcy, żeby pisać. Wiem, że to pokrętne i dziwne tłumaczenie.

Nie, dlaczego? Brzmi całkiem sensownie.

Myślę, że takie tłumaczenie skrywa potrzebę, żeby jednak coś wreszcie napisać (śmiech). Ale pozostaje faktem, że wcześniej nie miałem tyle bezczelności, żeby pisać i wysyłać to, co napisałem na konkursy. A na pewno cały czas była we mnie potrzeba takiej pracy, którą można by porównać do „normalnej” pracy. To wszystko wynika z poczucia lekkiej nierealności. Zarabiam pracując w teatrze od ćwierć wieku, a nadal często mam poczucie, że zawód, który uprawiam, jest nierealny. Czasem się człowiek narobi, a efekt pracy znajduje niewielki oddźwięk, czasem natomiast jest się docenionym, bywa, że wynoszonym, hołubionym, choć zrobiło się tyle samo co zwykle albo i mniej. A jeśli zrobię mniej, to narastają we mnie wątpliwości, czy aby na pewno byłem uczciwy w pracy. Czy pracowało się na ten sukces porządnie.

To mi się kojarzy z opisanym w psychologii „syndromem oszusta”. Cokolwiek zrobisz, coś ci podpowiada, że to nic takiego, że tylko ci się raz udało.

Coś ci opowiem. Kiedy prowadziłem teatr studencki, korzystaliśmy z sali w domu kultury, i zawsze wieczorem przychodził tam dozorca, pan Krzykawiak. Zawsze tak samo ubrany, w tej samej czapce-leninówce, i mówił zawsze w ten sam sposób, jakby z odcieniem wyrzutu: „Panowie, długo tu jeszcze będziecie?”. Niezależnie od tego, ile dziewczyn było na sali, on zawsze mówił: „Panowie, długo tu jeszcze będziecie?”. Bo chciał zamykać. Do tej pory prowadząc jakąś próbę, gdzie wszyscy aktorzy, inspicjenci, asystenci, suflerzy wpatrzeni są z namaszczeniem we mnie, i gdzie nic, także to kiedy kończymy próbę, nie ma prawa odbyć się bez mojej decyzji – ciągle mam z tyłu głowy, że zaraz wejdzie pan Krzykawiak i zapyta: „Panowie, długo tu jeszcze będziecie?”. To jest nie do przezwyciężenia. Stąd, przy całym zaangażowaniu w pracę, nieustanne poczucie dystansu do tego, co robię. Albo wrażenie, że wykonuję jakiś niemęski zawód.

Myślę, że my wszyscy - pracujący w kulturze, mamy czasem to poczucie nierealności i nienamacalności tego, co robimy. Ale tu jeszcze dochodzi jakiś stereotyp związany z męskością?

Tak, bo na Śląsku mężczyzna powinien porządnie pracować, a ja nie wiem, czy teraz już naprawdę pracuję, czy dalej, jak się to kiedyś mówiło: „bawię się w teatr”. Z drugiej strony wiem, że uprawiam najpoważniejszy zawód, jaki w ogóle można sobie wyobrazić, bo teatr dotyka nie tylko spraw doczesnych, ale i metafizycznych, próbuje zszyć kosmos z ziemią. A za chwilę znów pojawia mi się w głowie pan Krzykawiak: „Panowie, długo tu jeszcze będziecie?”.

Powiedziałeś, że praca reżysera jest rwana, kilka miesięcy pracujesz, kilka nie. Sytuacja pandemii pokazała, że artyści w ogóle mają bardzo niepewny zawód. Co by się musiało zmienić, żeby było lepiej?

Moja recepta na to, żeby było lepiej – oczywiście kiedy pandemia już się uciszy – to robić to, co Poznański Teatr Tańca, ten właśnie, z którym miałem okazję przez moment się zetknąć: konkursy na inscenizacje, z jasno określonymi zasadami. Gdyby każdy reżyser musiał solidnie przygotować egzemplarz, potem obronić go przed komisją i pokazać, że umie pracować z aktorami, to by wyczyściło nasze środowisko. Wtedy wszystkie cwaniaki, które są najmądrzejsze w bufecie, bo mają znajomości w kręgach teatralnej władzy i z góry zamówione entuzjastyczne recenzje swoich spektakli, odpadłyby na jakimś etapie konkursu, a może w ogóle nie miałyby odwagi, żeby do niego przystąpić. Tylko znowu pojawiłby się problem – kto by siedział w tych komisjach? Jak tu ominąć aspekt towarzyski przedsięwzięcia, to że w środowisku teatralnym często się znamy, pamiętamy, co sobie powiedzieliśmy i lubimy się za to lub nie lubimy? Dlatego właśnie podobają mi się konkursy dramaturgiczne, zwłaszcza te, w których pisze się pod godłem. Napisałem cztery dramaty i zdobyłem za nie nagrody w sześciu konkursach. Prawie zawsze, gdy wysyłam sztukę na konkurs, w którym trzeba ją opatrzyć godłem – wygrywam, ale ani razu nie udało mi się zdobyć nagrody, kiedy trzeba było sztukę podpisać własnym nazwiskiem.

Zarzucasz gremiom oceniającym stronniczość?

Jest coś takiego jak moda i właśnie to coś rządzi polskim teatrem. Wszyscy rzucają się na jakiegoś młodego twórcę, wyciskają z niego soki, po czym odrzucają, bo tymczasem na rynku pojawiło się nowe nazwisko. To samo dotyczy literatury, ale chyba w większym stopniu teatru. Myślę, że za tym idą kompleksy związane ze starzeniem, powszechna potrzeba odmłodzenia się tanim kosztem. Od dwudziestu pięciu lat widzę, jak stawia się na młody teatr, ale całym tym interesem wciąż kręcą ludzie co najmniej w średnim wieku.

Może to wynika z poczucia, że teatr potrzebuje jakiejś przemiany?

A może raczej jest to po prostu apetyt na świeże mięso? Żeby było jasne – nie mam pretensji do młodych twórców, nawet jeśli mało umieją, bo rozumiem, że w ich wieku można popełniać błędy. Natomiast mam dużą pretensję do środowisk opiniotwórczych, które lansują na nich modę. W efekcie pojawiło się mnóstwo niedouczonych artystów, którzy mogliby robić w przyszłości naprawdę dużo lepsze przedstawienia, gdyby ich zbyt wcześnie nie przechwalono. Nie stawia się na to, co niezbędne w zawodzie reżysera, mianowicie bardzo długi proces dojrzewania. Tutaj sam talent nie wystarczy, potrzebna jest jeszcze chęć rozwoju, zdobywanie doświadczeń. Może zaistnieć genialny młody poeta, natomiast genialny młody reżyser zdarza się bardzo rzadko. To jest zawód, który wymaga długich lat mozolnych ćwiczeń, a dziś stawia się na to, że artysta przede wszystkim musi być młody.

Wszyscy chcemy młodości i świeżości.

To problem naszych czasów: nieumiejętność dojrzewania i starzenia się.

Skoro już dotykasz problemów w teatrze, i tego jak teatr dzisiaj wygląda, może warto poruszyć temat, który jest ostatnio bardzo głośny – temat przemocy w teatrze. Była głośna sprawa nadużyć założyciela Teatru Gardzienice, wcześniej molestowanie seksualne w krakowskiej Bagateli. Wykorzystywanie seksualne, mobbing. Pojawiło się dużo głosów mówiących, że cały polski teatr tak wygląda. Że cały teatr opiera się na relacjach przemocowych. Jak na to patrzysz jako reżyser? Reżyserzy w Polsce mają bardzo silną pozycję, która może prowadzić do nadużyć. Wszystko się opiera na reżyserze, inni twórcy zwykle są wymieniani jako drugoplanowi.

To jest temat, do którego trzeba podchodzić bardzo ostrożnie. Coś się długo zbierało, coś niewątpliwie niedobrego, ale teraz, kiedy otworzyła się śluza, dochodzi do sytuacji nierzadko absurdalnych. Roman Polański miał kiedyś sprawę o nadużycie seksualne, jego wina jest w tym wypadku oczywista, więc powinna, przy uwzględnieniu wszelkich okoliczności łagodzących, podlegać określonej karze. Ale to jeszcze nie znaczy, że musimy brać za pewnik wiele innych wobec niego oskarżeń i z tego względu zabraniać mu wstępu do szkoły filmowej. Że nie wspomnę innych reżyserów i obciążających ich zeznań aktorek, które po latach amnezji nagle sobie przypomniały, że ktoś tam kiedyś zachował się wobec nich niemiło.

To chyba jednak są konsekwencje tego, że przez wiele lat nikt takich kobiet nie słuchał. A co z tymi reżyserami? Reżyserowi wolno wszystko?

Rzeczywiście, jest tak, i nie wiem dlaczego, że reżyserowi wolno być prostakiem. Tylko że żeby wolno mu było być prostakiem – ktoś musi na to pozwolić. To dwór czyni króla. Znam reżyserów-chamów, ale znam też wielu różnych ludzi nie-reżyserów, tak mężczyzn jak kobiety, kłaniającym im się w pas, stwarzającym do chamstwa warunki. I obawiam się, a mogę nawet podać przykłady, że bardzo wiele z tych osób, które teraz głośno krzyczą z oburzenia, wcześniej na takie chamstwo pracowały.

Myślę sobie, że trochę wszyscy godzimy się na taki stan rzeczy. Zwłaszcza w odniesieniu do reżyserów – bo wiadomo, oni mają swoje fanaberie, im wolno. Ale ja to widzę bardziej tak, że trudno nam ten stan przerwać, jeśli wchodzimy w system, który działa tak od wielu lat.

Owszem, i kiedy hołubi się młodych twórców tylko za to, że są młodzi, to jest to praca na podobny stan rzeczy.

A czy to nie jest trochę tak, że ci młodzi ludzie, którzy wchodzą w środowisko, krzyczą, bo widzą te problemy, których ci starsi nie widzą?

Nierzadko ci sami ludzie, którzy podnoszą wielki krzyk, że jest im źle, właśnie pracują na nowe pokolenia reżyserów-prostaków.

Ale ci młodzi trochę nie mają wyjścia. No bo jeśli chcą być częścią teatru, muszą się godzić na zasady w nim panujące.

W efekcie tworzą to samo, co ich ojcowie.

To jak od tego uciec?

Czytałem kiedyś, w jaki sposób powstała Liberia. Grupa ludzi o szlachetnych sercach wykupiła teren w zachodniej Afryce i wysłała tam wyzwolonych niewolników. Ci byli niewolnicy założyli nowe państwo, Liberię – tylko że to państwo, zawdzięczające swoją nazwę słowu wolność, oparli na wyzysku tubylców, z których zrobili własnych niewolników. Co zresztą jest logiczne, bo przecież skoro dopiero co sami byli niewolnikami, to nie znali innego ustroju niż niewolniczy. Podobna sytuacja jest w tym momencie w teatrze. Jeżeli nie ma współpracy pomiędzy trzema pokoleniami, współpracy, gdzie młodzi czerpią doświadczenie od starszych, a starsi energię od młodych, jeśli nie ma współpracy opartej na wzajemnym szacunku, na chęci doskonalenia się, to wtedy po prostu grupa stetryczałych artystów odchodzi lub zostaje przemocą usunięta, a ich miejsca zajmuje grupa niedorobionych artystów, którzy też prędzej czy później zaczną się mobbingować.

No tak, wszyscy żyjemy w tym świecie, mamy te same schematy w głowach. I bardzo trudno je zmienić.

O to właśnie chodzi. A ta hiperpoprawność, która teraz coraz częściej obowiązuje, to podobna forma wyzysku, druga strona tego samego medalu. W pewnych środowiskach wciąż jeszcze trzeba udawać pobożnego, o czym wiedział już Machiavelli, ale w pewnych środowiskach właśnie nie – trzeba udawać, że jeśli w cokolwiek się wierzy, to tylko w lewicowe idee.

Przejdźmy do sztuki, nad którą pracujesz. Odetchnęłam z ulgą, kiedy zdecydowałeś się na sztukę Wszystko o mężczyznach, a nie Wszystko o kobietach, bo Miro Gavran napisał obie. Byłaby w tym jakaś ironia, gdyby Wszystko o kobietach, napisane przez mężczyznę, również reżyserował mężczyzna. Ale ty już reżyserowałeś tę sztukę o kobietach. Czego się o nich dowiedziałeś?

Rzeczywiście, Wszystko o kobietach wyreżyserowałem w Teatrze im. Solskiego w Tarnowie, jedenaście lat temu. Widzami były głównie kobiety. Jedna pani zwierzyła mi się, że była na tym osiem razy, chodziła z koleżanką, a potem utożsamiały się z wybranymi bohaterkami, więc myślę, że chyba nie poszło tak źle.

To czego te kobiety dowiedziały się o sobie od was – autora i reżysera?

Czasem trzeba spojrzeć z dystansu. Nie jest tak, że o wojsku zawsze najlepiej opowie żołnierz. Może właśnie cywil, bo dostrzega rzeczy, których tamten nie widzi.

Ale nie czułeś dyskomfortu próbując dotknąć jakiejś prawdy o kobietach? Nawiązuję do tego, że w patriarchalnym świecie zwykle faceci mówią o tym, jakie są kobiety, a rzadziej one same mogą to powiedzieć. W teatrze to widać bardzo dobitnie.

W tym samym roku i w tym samym teatrze, co Wszystko o kobietach, wyreżyserowałem mady-baby.edu Gianiny Cărbunariu, sztukę napisaną przez kobietę o świecie zdominowanym przez mężczyzn. Nawiasem mówiąc, zaraz po premierze Wszystko o mężczyznach w Płocku wznawiam w Tarnowie mady-baby, po latach przerwy, w nowej obsadzie, którą w przyszłym tygodniu wybieram w castingu. Zmienił się także dyrektor artystyczny tego teatru – jest nim teraz kobieta.

To czego się dowiemy o mężczyznach ze sztuki, którą reżyserujesz w Płocku?

Wszystkiego – z tym, że tytuł Wszystko o mężczyznach jest oczywiście przewrotny. Nie można w ciągu jednego spektaklu powiedzieć wszystkiego ani o kobietach, ani o mężczyznach. Tytuł należy raczej rozumieć tak, że w tej sztuce wszystko, co wydarza się na scenie, dotyczy mężczyzn, podobnie jak w sztuce Wszystko o kobietach, dotyczy kobiet. Pomiędzy sztukami Gavrana o kobietach i mężczyznach jest jednak znacząca różnica. We Wszystko o kobietach oglądamy kilka historii bohaterek w różnym wieku, najmłodsze z nich chodzą do przedszkola, a najstarsze są pensjonariuszkami domu starców. Niby podobnie jest w sztuce Wszystko o mężczyznach: mamy tu starców, mężczyzn w średnim wieku, ale nie mamy chłopców, nie mamy dzieci.

Też mnie to zastanowiło.

Wniosek z tego można wysnuć taki, że mężczyźni, niezależnie od wieku, i tak zawsze są dziećmi.

Albo nigdy nie są. Może mężczyźnie nie wypada być dzieckiem.

Myślę, że są dziećmi, tylko niekoniecznie chcą się do tego przyznać. Więc tego się dowiemy: że są. Dowiemy się też, że zdeklarowany macho niespecjalnie różni się od zdeklarowanego geja, że tak naprawdę ludźmi rządzą emocje – miłość, nienawiść, namiętność, zazdrość, chciwość, strach. Mamy we Wszystko o mężczyznach do czynienia z intelektualistami, a także z ludźmi bardzo prostymi, ale okazuje się, że najważniejsze zawsze jest to, co w sercu. Myślę, że jest to też największa wartość tej sztuki – ona dociera do emocji. Po premierze Wszystko o kobietach podkreślano, że to sztuka, na której można się pośmiać i popłakać.

Tak lubimy najbardziej.

I nie musimy się tego wstydzić.

Mężczyźni też?

Ale oczywiście. Mężczyźni są tak samo podatni na wzruszenia. Choć myślę, że na tę sztukę przyjdzie więcej kobiet. Mężczyźni przychodzą do teatru głównie wtedy, kiedy ich małżonka wyciągnie. Możliwa jest sytuacja, w której do teatru pójdą koleżanka z koleżanką, ale kolega z kolegą – już nie.

Ale może jak powstanie sztuka o mężczyznach, to nagle stwierdzą: „oni mówią do nas, idziemy”? Jesteś mężczyzną, powiedz mi, dlaczego mężczyźni nie chodzą do teatru?

Za to częściej niż kobiety chodzą na mecze.

Bardzo nie lubię takiej generalizacji, ale jednak zadam to pytanie – dlaczego mężczyźni mają mniejszą otwartość na emocje?

Co jak co, ale na meczach emocji nie brakuje.

Tylko to są inne emocje, które nie dotyczą ich bezpośrednio, a w teatrze coś ich może dotknąć, może to to?

Na meczach, tak jak i w życiu, jest walka, dochodzi do wielkich dramatów. A co się tyczy teatru, to rzeczywiście jakoś dziwnie się to ukształtowało. Teatrolodzy nie potrafią dojść do porozumienia, czy w starożytnej Grecji wolno było kobietom przychodzić na spektakle czy nie, podobnie zresztą jak niewolnikom, ale sporo wskazuje na to, że na widowni zasiadali tylko mężczyźni. Wiadomo za to na pewno, że wyłącznie mężczyźni występowali wówczas na scenie, podobnie jak później w elżbietańskiej Anglii. Złośliwi nawet twierdzą, że teatr grecki i szekspirowski właśnie temu zawdzięczały swoją wielkość. Myślę, że wśród widzów sztuk Shakespeare’a także przeważali mężczyźni. A potem, nie wiadomo właściwie kiedy, wszystko się odmieniło.

Zastanawiam się i dociekam, co robić, żeby dotrzeć do tych facetów?

Też się nad tym zastanawiam. Nie zawsze docieramy do tych emocji, do których byśmy dotrzeć chcieli. Ale, jak rozumiem, wszystko w tej rozmowie zmierza do tego, żeby stwierdzić, że kobieta jest gatunkiem lepszym i mądrzejszym.

Nie, nie chciałam tego sugerować.

To powiedzmy, że sam na to wpadłem.

No dobrze.

To jest odwieczne pytanie, czy określiła nas natura czy kultura. Trudno odpowiedzieć.

Ale ja się bardzo cieszę, że robisz spektakl o mężczyznach. Emancypacja kobiet sprawiła, że zmieniły się role społeczne mężczyzn i mężczyźni muszą to przepracować. Cieszy mnie, że zaczynają się pojawiać męskie kręgi, spotkania, na których faceci są dla siebie wsparciem i próbują przedefiniować swoją męskość.

Zaznaczam, że na takie spotkania nie uczęszczam i nie wybieram się. A jeśli chodzi o pozycję kobiety, to oczywiście zmieniła się, bo musiała się zmienić, odkąd kobiety zaczęły pracować zawodowo. Ale świat nie zmienił się tylko dlatego, że kobiety sobie to wywalczyły. Do pewnego momentu musiał wyglądać tak, jak wyglądał. Dopóki do pracy używało się sochy czy nawet pługa, a do walki miecza, topora lub karabinu, to mężczyźnie łatwiej było te narzędzia udźwignąć. Dziś, kiedy pracuje się i walczy na różne sposoby, mogą to robić także kobiety.

Czy uważasz, że mamy problem z męskością? Że mężczyźni nie potrafią się odnaleźć?

Pod wieloma względami mężczyźni dostali właśnie olbrzymią szansę. Na przykład – wiesz, co zrobić, kiedy dziecko dostaje kolki? Na potrzeby moich dzieci opracowałem taką metodę, którą nazwałem „pszczółką”. Z pewnością ktoś już kiedyś na nią wpadł, ale nie każdy o niej wie. W każdym bądź razie kilka matek się na mnie obraziło, kiedy opowiadałem im o mojej metodzie, i z góry uznało, że coś takiego nie może zadziałać, choć wiem, że wiem, że może, bo próbowałem. Wygląda to tak: kładziemy niemowlaka brzuszkiem na swoim przedramieniu, tak żeby mu rączki i nóżki swobodnie zwisały, główkę podpieramy dłonią. W przypadku moich dzieci kolka przechodziła – dosłownie – jak ręką odjął. Żeby jednak przez dłuższy czas dźwigać tak niemowlaka na ręce, potrzeba siły, kobieta na ogół nie daje rady (śmiech).

Brawo.

A już zupełnie poważnie, to kiedy urodziła się moja córka, miałem przerwę w pracy, przez półtora roku zrealizowałem tylko jedno krótkie przedstawienie i w dodatku blisko domu. Więc przez półtora roku, kiedy moja żona miała akurat dużo pracy, zajmowałem się Dominiką – to nas bardzo z moją córką do siebie zbliżyło, do dzisiaj czujemy silny związek. Jeszcze kilka dziesiątków lat wcześniej było niewyobrażalne, żeby mężczyzna zajmował się dzieckiem. Fakt, że dziś ojcowie nie brzydzą się przewijać pieluch i nie wstydzą się prowadzić dziecko na zajęcia taneczne pokazuje, że mężczyzna potrafi sprostać różnym sytuacjom. Pozostaje tylko kwestia przedefiniowania pewnych spraw, w tym pojęcia męskości.

To jest najważniejsze, że musimy sobie te definicje ułożyć na nowo.

A czy kobiety przez długi czas nie godziły się na ten układ, że mężczyzna zarabia, a kobieta zajmuje się dziećmi? Już choćby po mojej przygodzie z promocją środka zaradczego na kolkę widzę, co zostało im w głowach: „Przecież to my znamy się na dzieciach, a nie ty”.

Bo jak masz jedno pole, nad którym masz kontrolę, i ktoś nagle w to pole wkracza, to tak reagujesz. Do niedawna mężczyzna miał władzę nad wszystkim, a kobieta tylko nad domem.

W mojej rodzinie samochodem jeździ żona i zdecydowanie lepiej jej to wychodzi niż mnie. Do tego stopnia, że nie chce wpuścić mnie za kierownicę, w każdym razie nie wcześniej, nim kupimy sobie drugie auto i to z automatyczną skrzynią biegów.

Ale zobacz, jakie to jest piękne, że jesteś mężczyzną i nie czujesz potrzeby, żeby być świetnym kierowcą. My się strasznie zamęczamy w tych schematach.

Jeszcze gorsze niż schemat jest nachalne go przełamywanie. Słyszałem, jak pewien spec od spraw bezpieczeństwa podzielił się swoim doświadczeniem, że najgroźniejsi terroryści to kobiety – nieobliczalne i szalone, bo muszą dorównać mężczyznom. A to, co widzę na drogach, coraz więcej tych rozpędzonych wariatek, które kierują coraz większymi autami? Albo te wszystkie korporacyjne szefowe, których jedyną ambicją jest rywalizować z mężczyznami? Więc największy problem mamy wtedy, gdy coś się próbuje na siłę zmienić przy pomocy rewolucji, zamiast cierpliwie podążać drogą ewolucji.

Z naszej rozmowy sprzed kilku lat zapamiętałam, że jesteś zwolennikiem ewolucji, a nie rewolucji.

Zdecydowanie. Przez ponad dwadzieścia lat żyłem w świecie, który został zbudowany za sprawą rewolucji, i to mi wystarczy. Nic dobrego w tym ustroju nie odnalazłem.

Ale jednak nie zawsze się da bez rewolucji.

Moim zdaniem – da się. Dzięki cierpliwej pracy nad sobą, uporowi i konsekwencji w działaniu. I myślę, że to mniej przynosi szkody niż nerwowe ruchy, chociażby ten, żeby nagle nawracać kina i teatry i szukać winnych, którzy de facto są kozłami ofiarnymi. W teatrze jesteśmy w stanie sprawić, żeby świat był lepszy, czuję tu mnóstwo pozytywnej energii. Jest też kilka innych obszarów, w których widzę, że świat pomimo wszystko idzie w dobrą stronę. A co się tyczy parytetów dla kobiet, to jest to dla mnie jawny przykład czegoś, co określa się jako seksizm. Nie mam nic przeciwko, żeby w sejmie zasiadały same kobiety, pod warunkiem, że znajdą się tam z innych względów niż płeć.

Tylko ktoś musi im na to pozwolić.

Pozwalam.

To się łatwo mówi. Ostatnio w kontekście parytetów myślałam właśnie o teatrze. Odkąd pracuję w tym teatrze, reżyserowały tu dwie reżyserki. Co musi się stać, żeby to się zmieniło? Amerykańska Akademia Filmowa wprowadziła pewien parytet przy filmach w konkursie głównym, aby ułatwić pracę kobietom, mniejszościom seksualnym czy etnicznym. Gdyby nagle teatry dostały przykaz, żeby zachować jakiś parytet, to może coś mogłoby się zmienić?

Hollywood fabryką snów – jak widać także chorych. Czy gdyby w Polsce wprowadzono podobne parytety, to musiałbym publicznie całować ministra kultury w usta, żeby miał prawo dać mi zgodę na pracę w którymś z teatrów? Bo raczej nie umiałbym mu udowodnić, że jestem Chińczykiem albo kobietą. A co miałbym zrobić w wypadku, gdyby ministrem kultury była kobieta? Swoją drogą znam takie teatry, w których reżyserują głównie panie, i niekoniecznie ma to wpływ na wyższą jakość wystawianych tam spektakli. Choć rzeczywiście – wciąż mniej jest w Polsce reżyserek niż reżyserów. Nas było czterech na roku, sami mężczyźni, podobnie na wyższych latach, ale już rok niżej ode mnie było trzech panów i dwie panie.

Dziś przybywa reżyserek i one mają trudność, żeby się przebić.

Generalnie ludzie, którzy kończą teraz szkołę teatralną, jeżeli zawczasu nie zdobyli silnego poparcia, jeżeli nie udają, że przemawiają „nowym językiem” w taki sposób, w jaki ten „nowy język” wyobrażają sobie teatralni decydenci, mają trudno, żeby się przebić, zwłaszcza w tych teatrach, gdzie nadrzędną kategorią jest moda. Jeszcze trudniej, niż swojego czasu mieliśmy my. Po prostu - państwowych teatrów jest tyle samo od lat, a reżyserów wciąż przybywa. Co do reżyserek z młodego pokolenia pracujących w płockim teatrze, który skądinąd nie stara się być za wszelką cenę modnym, to chyba nie jest aż tak źle, pojawiło się ich tutaj mniej więcej tyle, co reżyserów. A jeśli chodzi o starsze pokolenie, to po prostu nie pracują, bo ich prawie nie ma. Do niedawna reżyserka to była kabina dźwiękowa, a nie kobieta uprawiająca zawód reżysera.

Chciałam jednak trochę obronić te parytety. Zmiany nie dokonują się same.

Nie wierzę, że jakąś ustawą można zmienić świat na lepsze. Zresztą on i tak się zmienia. Głos kobiet jest dużo bardziej słyszalny, a my coraz częściej zostajemy wpuszczani do kuchni i pokoju dziecinnego.

Pracujesz z trzema aktorami. Mieliście już jakieś rozmowy na temat męskości? Będziesz czerpał z ich doświadczeń, czy jesteś autorytarnym reżyserem?

Urok pracy nad kameralną sztuką, gdzie w dodatku wszystkie role są równorzędne, polega na nieustannym przepływie energii, na wymianie pomysłów. Wiadomo, że nie byłoby to możliwe przy dużej inscenizacji, bo gdyby tam każdy w równej mierze i równie obszernie się wypowiadał, to praca byłaby nie tylko nad wyraz skomplikowana, ale i bardzo długa. A w tym momencie można powiedzieć, że tworzymy wspólnie. Owszem, przyszedłem z pomysłem na sceniczny świat, przyniosłem jakieś akwarium, ale nie ja jestem rybą, która ma w nim pływać.

Nasi aktorzy rzadko mieli okazję grać w sztukach, które aż tak bardzo dotykają ich męskich tożsamości. Ostatni taki spektakl to Trzech mężczyzn w różnym wieku Szymona Bogacza w reżyserii Julii Pawłowskiej.

Ufam, że reżyserka nie czuła dyskomfortu próbując dotknąć prawdy o mężczyznach. A co do pracy nad naszą realizacją, to jest tu trochę jak w szkole, gdzie są klasy jednopłciowe i koedukacyjne, i w każdej pojawia się innego typu energia, innego rodzaju zachowania. Podobnie jest w teatrze. Kilka razy miałem okazję pracować w zespole, w którym byłem jedynym samcem, resztę stanowiły aktorki, inspicjentka, suflerka. Było to zupełnie inne przeżycie, skądinąd bardzo fajne i inspirujące. A gdy wokół są sami mężczyźni, bo pani Rela, nasza inspicjentka i suflerka, musi iść do innych zajęć, i gdy na scenie czy w garderobie zaczyna się roznosić „zapach męskiej szatni”... Powiedzmy, że innego typu poczucie humoru panuje na takich próbach (śmiech).

Tak się zastanawiam, czy my nie za dużo o tej płci myślimy?

Dzięki temu jesteśmy na świecie, że ktoś w swoim czasie pomyślał.

 

Rozmowa odbyła się 23 października 2020.

Fotografie z próby autorstwa Waldemara Lawendowskiego. Zdjęcie Krzysztofa Prus z córką Dominiką z archiwum domowego reżysera.